Drsný projev Kláry Samkové, při kterém opustili sál muslimští diplomaté, ohromil religionistu. Toto nám řekl, když si ho celý přečetl
ROZHOVOR K nedávnému výbušnému projevu Kláry Samkové na akci „Máme se bát islámu?“ se vyjádřil religionista David Václavík z brněnské Masarykovy univerzity. „Její výroky jsou některé úplně nesmyslné, jiné zavádějící a další až úplně na hraně, až v rozporu se zákonem,“ míní. Nadzdvihl ho závěr projevu, ve kterém Samková věští muslimům naprostou zkázu. „Je to něco neuvěřitelného. Měl jsem pocit, že čtu Mein Kampf.“
Na konferenci „Máme se bát islámu?“ v Poslanecké sněmovně vystoupila s velmi kontroverzním projevem advokátka Klára Samková. Islám je podle ní stejný, jako byl nacismus, fašismus, komunismus. „Je takovým přesto, že se skrývá za náboženství, ačkoliv ve skutečnosti je především státní zločinnou a zločineckou ideologií a nereformovatelným systémem vládnutí.“ Předpokládám, že někdy v této chvíli opustili sál turecký velvyslanec s kolegy z ostatních muslimských zemí. Co k tomu říci? Je skutečně islám spíše ideologií než náboženstvím?
Zrovna tento výrok ukazuje problém vystoupení paní doktorky Samkové i celé řady tak zvaných odborníků na islám, protože mate pojmy. Islám je samozřejmě ideologií jako jí je křesťanství, buddhismus a tak dále. Je to nějaký systém idejí, což je ideologie. Mluvit o tom, že náboženství není ideologie, je nesmysl. Když máte nějaký systém představ, které říkají – ve světě to funguje tak a tak, měli bychom dělat to a to, tak se bavíme o ideologii. V obecném diskurzu je ideologie vnímána jako něco negativního, matoucího, dogmatického. Něco, co vás zavádí tam, kam nemá. Tak to samozřejmě není.
Zároveň se, podobně jako mnozí další, snaží paní Samková „vsugerovat“, že existuje jeden univerzální, hezky a snadno uchopitelný islám a ten je ze své podstaty špatný. Jenže nic takového neexistuje. Neexistuje jeden, stejně jako neexistuje jedno křesťanství. Je v něm celá řada proudů, interpretací. Ze strany současných islamofobů je to taková diskuzivní hra – ukázat, že nějaký systém je problematický tím, že ho propojíme s nějakým pojmem, kterému vlastně pořádně ani nerozumíme a do jisté míry ho zneužijeme. Nicméně nejde jen o tuto pasáž. Celý ten projev paní doktorky Samkové svědčí o naprosté nekompetenci a neznalosti té věci. Její výroky jsou některé úplně nesmyslné, jiné zavádějící a další až úplně na hraně až v rozporu se zákonem.
Islám podle ní nesdílí evropskou osvícenskou představu společenského pokroku ležícího v budoucnosti. „Pro islám už dobře bylo – v dobách proroka Muhammada,"“uvádí a o chvíli později říká: „Deprese, zánik, nevíra v člověka a jeho individuální nenahraditelnou hodnotu, nevíra v důstojnost každého lidského tvora bez ohledu na jeho charakteristiky jako je náboženství, sociální status, pohlaví a národnost, to je to, co charakterizuje islám.“ Jak hodnotíte její výklad islámu? V podstatě tvrdí, že islám ustrnul v minulosti...
Najdeme určitě nějaké proudy v islámu, o kterých můžeme tvrdit, že ustrnuly v minulosti. Ale i tady bych byl opatrný. Týká se to zejména konzervativnějších a k fundamentalismu tíhnoucích proudů. Je třeba ale říci, že stejně tak bychom mohli vnímat celou řadu křesťanských proudů, včetně těch mainstramových. Idealizace minulosti je přirozenou vlastností všech náboženství, a ve své podstatě i celé lidské kultury. Všechny náboženské systémy se dívají do minulosti s úctou a posvátnou nostalgií, protože je tam období jejich vzniku, období působení jejich zakladatele. Další neznalost doktorky Samkové spočívá v tom, že samozřejmě islám stejně jako celá řada dalších náboženství má vizi do budoucnosti. Nejde a nemůže jít o žádnou sekulární vizi, ale tu přeci nemá ani křesťanství, ani buddhismus, ani žádné jiné náboženství.
Dalším příkladem nekompetentnosti paní Samkové, třeba říci velmi rozšířeným mezi diletantskými islamofoby, je následující výrok: „[…] deprese, zánik, nevíra v člověka a jeho individuální nenahraditelnou hodnotu“ – to jsou nesmysly. Velmi důležitou součástí od počátku, kdy se začala formovat islámská teologie, je prvek idžtihád. Což je něco, co křesťanská teologie ani nezná. Znamená individuální výklad, interpretaci. Každý má právo ze zdrojů, které jsou – ať je to Sunna nebo Korán – provádět interpretaci islámu a jeho aktualizace do konkrétních životních situací. To samozřejmě neznamená nějakou interpretační anarchii, protože musí respektovat jistá pravidla, ale ta je třeba respektovat i v současné vědě. To jaksi mnoha lidem uniká, a tak bez nich plácají o celé řadě věcí nesmysly a tváří se jako odborníci. Ignorace prostě není názor.
Těch nesmyslů stran islámu je v jejím projevu celá řada. Skoro se mi chce říct, že tam nic jiného není. Co mne ale rozesmálo nejvíce, byl její „zásadní objev“, že „islám nesdílí evropskou osvícenskou představu“. Nechám-li stranou, že mnoho křesťanských proudů také ne a v některých „osvícenských“ návrzích (a není jich málo) se s ním jasně a jednoznačně rozcházejí i hlavní křesťanské církve, pak by mne zajímalo, co si vlastně pod pojmem osvícenství paní Samková představuje. Obávám se, že to pro ni není nic jiného než jen další prázdná nálepka. Osvícenství má také řadu podob a jaké má paní Samková na mysli netuším. To Jeana Jacquese Rousseua, nebo osvícenství reprezentované anglickými mysliteli? Tam jsou totiž podstatné rozdíly. Třeba Rousseauovo osvícenství idealizuje minulost. Říká, že zásadní problém je, že lidé si vytvořili nějaké soukromé vlastnictví a od té doby to jde se společností z kopce. To je také osvícenství. Ať si tedy udělá doktorka Samková pořádek v pojmech a pak se vyjadřuje k věcem.
Klára Samková možná hází všechny muslimy do jednoho pytle. Nedávno jsem sledoval v televizi dokument o Jeruzalémě a tam byli mimo jiné modlící se ortodoxní Židé. Ti také žijí zcela jinak než ostatní Židé a mají výklad judaismu zcela jiný...
Samozřejmě. I v křesťanství najdete značně konzervativní skupiny, které idealizují minulost. V mnoha ohledech se vymezují třeba k tradicím evropského osvícenství. Velkým tématem v amerických studiích je takzvaná kulturní válka. Což není válka mezi křesťany a muslimy. Ale válka samozřejmě v uvozovkách, jinak řečeno ideový střet, mezi progresivisty – sekulárními liberály – a náboženskými konzervativci. A ten je napříč. Mezi těmi náboženskými konzervativci najdete reprezentanty katolicismu, protestantismu, ale i ortodoxního judaismu. Velmi bych varoval před tím, aby se věci zjednodušovaly způsobem, že se řekne - islám je celý špatný, ale u těch ostatních jsou někteří dobří a někteří špatní.
Jedním z mnoha příkladů manipulativního a selektivního uvažování, s jehož pomocí se lidé jako paní Samková snaží zkompromitovat islám jako takový, je třeba věta: „Z tohoto scestného pojetí plyne i islámem prostupující idea ztotožnění Hmoty se Zlem.“ Nevím, jak na to přišla. Naprostý nesmysl. Pokud je některé z abrahámovských náboženství nějak výrazně spojené s tělesností, tak je to islám. Vztah těla a duše, jak je tradičně chápán v křesťanství, naopak vnímá tělo jako něco špatného. Od toho se odvíjí tradičně odtažitý vztah křesťanství k tělesnosti, včetně sexuality. Podívejte se na viktoriánskou morálku, která je jedním z projevů tohoto chápání. V islámu takto striktní dualismus ducha a hmoty v podstatě nenajdete, stejně jako tam nenajdete zatracování tělesnosti Jsou tam samozřejmě jistá omezení, která se týkají například toho, jaká je sexualita dovolená a jaká zakázaná, což je ale i v jiných náboženských systémech, ale nikdy není vnímaná sama o sobě jako problém. Naopak.
Vrcholem její ignorance je pak věta: „Islám odmítl filozofii tak, jak ji známe my, tedy jako možnost racionálního a kritického nahlédnutí do skutečnosti.“ Možná by si měla přečíst aspoň nějaký základní úvod do dějin filozofie. Třeba by zjistila, že evropská filozofická tradice, středověkem počínaje, arabské filozofii vděčí za mnohé. Mimo jiné za to, že první překlady Aristotelových děl byly překlady do latiny nikoli z řečtiny, ale z arabštiny. Když si přečtete Tomáše Akvinského a jeho významná díla – když mluví o filozofovi s velkým F, míní Aristotela. Často zmiňuje i komentátora s velkým K – tím myslí arabského muslimského filozofa Ibn Rušda.
Pokud se podíváte na současnou vědu – matematiku, optiku, chemii a tak dále – za celou řadu věcí je evropská filozofická tradice vděčná islámské kultuře. Díky muslimům jsme převzali do našeho numerického systému nulu. Pojmy jako algoritmus, aritmetika, algebra a další – to jsou původně arabské pojmy, které se sem dostávají. Podívejte na rozvoj v dalších přírodních vědách – fyzice, medicíně. Nedovedu si představit velký rozvoj, který nastal na konci středověku a začátku novověku, kdyby tam nebyla nějaká vazba s arabským muslimským světem. Takhle by se dalo pokračovat dál.
Už bych opustil výroky Kláry Samkové, nikoliv však islám. Nejkonzervativnější jeho odnoží je wahhábismus, státní ideologie Saúdské Arábie. Země, která má díky ropě spoustu peněz a financuje šíření této formy islámu po celém světě včetně západní Evropy. Není tady hlavní problém? Není čas přehodnotit západní spojenectví (možná, že ze strategických důvodů výhodné) s touto zemí?
Tohle já říkám dlouhodobě. Západ se chová licoměrně. Taková bohužel reálná politika je, že si vybírá spojenectví s těmi, se kterými je z nějakého důvodu výhodné. A nejenom v případě Saúdské Arábie – u některých režimů přivíráme oči, u některých jsme hyperkritičtí.
Zároveň s tím dnes už řada zemí ví, že musí korigovat nebo regulovat vývoz některých forem radikálního islámu, mezi něž bezesporu wahhábismus patří. Tohle je na zodpovědnosti politiků. Dnes se se Spojenými státy vede debata o zveřejnění doposavad tajné zprávy o zapojení oficiálního saúdského režimu do teroristických útoků v roce 2001. Zatím se tato zpráva neobjevila, případně inkriminované části, které by toto podpořily. Takže je to na úrovni spekulací. Ale prostě je wahhábovský režim v mnoha ohledech nekompatibilní s představou, jak by měla fungovat moderní společnost. U nich celou řadu věcí tolerujeme, ale u jiných režimů máme pocit, že je to špatně.
Tady se nedá udělat jiné srovnání, než postoj Západu k íránskému režimu a postoj Západu k saúdskému režimu. Ale to je věc politiků. Dá se proti tomu bojovat, že se budou podporovat jiné aktivity či uskupení, které vytvářejí alternativu vůči wahhábismu. Ale to nikdo nikdy moc nedělal. Problémem wahhábismu je nejen to, že má spoustu peněz, ale má i poměrně propracovanou misijní strategii.
Dělá západní Evropa dost kroků v boji s islámskými radikály ve svých zemích? Neměli by výrazněji zakročit proti určitým konkrétním imámům, kteří šíří nenávist a vymývají mozky zvláště některým mladým mužům, kteří pak páchají teroristické činy či odcházejí bojovat za ISIS? (Protože jak je možné, že jich tam podle některých údajů odešlo ze zemí EU kolem 10 tisíc?) Nebo dokonce zavřít nějakou mešitu, kde dotyční působí, třeba v Belgii či Francii, což nevím, jestli se děje?
Děje se to. Každá země to má nastavené jinak. V řadě zemí musí být všichni náboženští představitelé oficiálně schváleni, chtějí-li veřejně působit. Problém je v tom, že dnes máte virtuální prostor, který není možné kontrolovat.
Jsem přesvědčen, že velká část lidí, kteří odešli na území ovládané Daeshem, nemusí mít kontakty na nějaké radikální mešity. K těm myšlenkám se ve velmi zjednodušené vulgarizované podobě dostávají jiným a často jednodušším způsobem. Je prokázáno, že část atentátníků ve Francii a Belgii byli drobní kriminálníci. A k těmto myšlenkám se dostali ve vězení. Což je velmi specifické prostředí a jsou zde lidé náchylní dělat nějaké změny ve svém životě. V ten moment ho radikálové mohou oslovit, protože mu dávají nějaký smysl. Tento týden vyšel zajímavý článek v uznávaném časopise Foreign Policy. Věnuje se tomu, proč mladé dívky z Evropy odcházejí na území ovládané Daeshem. Analýza je velmi zajímavá, opírá se o studie významných antropologů, psychologů, religionistů. Upozorňují na to, že tam odcházejí proto, že jsou v naší kultuře strašně zmatené. Hledají nějakou jinou alternativu. Pro ně je radikální islám formou protestu. Je to snaha nalézt někde smysl života.
Otázka je, do jaké míry je schopna západní kultura mladému člověku nějaký smysl života dát. Měli bychom se zamyslet nad tím, jak fungujeme. Jestli to, co se dnes odehrává, není selháním intelektuálních, politických, hospodářských elit. Jestli přespříliš nezdůrazňujeme některé aspekty, máme pocit, že bezbřehý liberalismus, naprostý individualismus, je ideální stav. Nějak si neuvědomujeme, že pro celou řadu lidí to tak není. Že by rádi preferovali nějakou jasnější vizi a nemají ji. Takže se velmi často chytají extrému. Tady vidím velký problém do budoucna. Dnes je ten extrém ztělesněn islámem. Ale mohl být ztělesněn čímkoliv jiným. Nějakým radikálním nacionalismem, fašismem, nebo radikálním křesťanstvím. To se všechno ještě může stát.
Nečinnost či přílišná laxnost může způsobit také to, že se bude výrazněji radikalizovat politická scéna v západní Evropě – viz příklad z doposud velice tolerantního Švédska, kde vede údajně předvolební průzkumy nacionalistická strana Švédští demokraté, což by ještě před časem bylo něco neuvěřitelného...
To tak je. Radikalizaci vidíme v podstatě všude. Zklamání z etablovaných elit, frustrace, zároveň zmatení je vidět od LA až po Varšavu. Stačí se podívat na americké primárky. Jak je možné, že v Americe se dostane do popředí populista jako je Donald Trump. Evidentně musí mít nějakou podporu. V rámci Demokratické strany je tu Bernie Sanders. Jakkoliv mi může být v mnoha ohledech sympatický, i on reprezentuje jakousi antisystémovost. V Evropě by byl trochu více nalevo stojící sociální demokrat, z pohledu USA je radikální. Má úspěch hlavně mezi mladými lidmi, pro které reprezentuje antisystémovost. Když budu pokračovat do Varšavy, tak tam vloni na podzim výrazně vyhrála strana Právo a spravedlnost. Když se podíváme, co se dnes v Polsku děje včetně toho, jak výrazně preferují roli katolické církve, i tam jsou podobné věci vidět.
Antisystémové strany se v Evropě objevovat budou. Umí mobilizovat nespokojené, které ale jediné, co spojuje, je nespokojenost. Jádro těch Švédských demokratů jsou nacionalisté. To ale neznamená, že všichni její voliči jsou takoví. Volí je proto, že symbolizují antisystémovost. Což známe i z mnoha úrovní.
Napadlo mě při vašich slovech jméno pana Kotleby a jeho strany na Slovensku, kdy část jejich voličů asi ani netuší něco o jejich programu či záměrech, ale jde jim o ten protest...
Samozřejmě. Byla by velká chyba, kterou někteří politici dělají, když se pohoršují, kolik je ve společnosti fašistů. Není. Kdyby náhodou Kotleba vyhrál a začal měnit společnost, věřím tomu, že významná část lidí to bude konformně respektovat. Ale to neznamená, že jsou to fašisti z přesvědčení. Jsou frustrovaní a bojí se. Aby přestali být frustrovaní, musí dostat nějakou smysluplnou alternativu. Jsou to lidé, kteří jsou výrazně zmatení pluralismem.
Pluralismus nám klade celou řadu nároků. Není to tak, že si můžete dělat, co chcete. Ale vybíráte si. A za ten výběr nesete odpovědnost. Musíte mít nějaké kompetence, abyste si adekvátně vybral. To jsou poměrně náročné věci. Celá řada lidí je v tomhle prostředí ztracená. Například když jdu nakupovat do supermarketu třeba džus, tak tam máte na padesáti metrech v regálech stovky druhů džusu a na jakém základě si ho budete vybírat? Celé řadě lidí by vyhovovalo, kdyby tam byly džusy jen dva. Pro spoustu lidí je výběr z velkého množství variant jen zdánlivou svobodou. To se bavíme o hloupostech jako je džus, ale... –
Ale když se máte orientovat v životních hodnotách, idejích, preferencích – to je náročná věc. Pokud to je vše v pořádku, pak tímto složitým a často velmi nesrozumitelným světem nějak proplujete. Stačí ale nějaké výraznější zaškobrtnutí a je problém. Přijde ekonomická krize a už nemám jistotu ani té plné ledničky. Když se do toho začne vtírat pocit, že nás někdo chce ohrozit, což je i případ současné české společnosti, pak obavy a frustrace narostou do takové míry, že není možné je ignorovat, ale naplno vyhřeznou na povrch. Jedním z důsledků je pak hledání viníka či viníků tohoto stavu. Nejde přitom o skutečné viníky, ale spíše o „obětní beránky“. Dříve jimi byli malomocní, židé, duševně nemocní apod., zkrátka všichni, kteří byli „jiní“. Dnes jsou jimi imigranti a muslimové a je úplně jedno, že naprostá většina současných Čechů nikdy neviděla živého imigranta nebo muslima jinde než v televizi. Toho se pak právě chytají různá antisystémová hnutí a na ně se nabalující populisté a konjunkturalisté. Nemusí přitom jít jen o politiky v úzkém slova smyslu, jak dokazuje projev pana Vodičky v Terezíně. Jsem rád, že na něj rabín Sidon zareagoval tak, jak zareagoval. On totiž reprezentuje skupinu, která dobře ví, co to znamená být obětním beránkem a kam to může vést.
Když se ještě jednou vrátím k poslednímu vystoupení paní Samkové a přečtu si jeho závěr, pak mám pocit, že čtu Mein Kampf. Odstavec – „V každém případě však důsledkem násilných činů vyvolaných muslimy, a války, která z toho vzejde, bude naprostá záhuba islámské ideologie. V islám bude věřit pár degenerovaných jedinců zahalených v poušti, ve které bude do nekonečných bažin marně vytékat nepotřebná a nežádaná ropa. Pár jedinců, kteří budou skřehotavými hlasy vzpomínat na dávná světla v ulicích Damašku a krásy Mekky, po které nezbude nic, než díra do pekla. Těchto pár bezejmenných jedinců bude zbytkem lidstva zavrženo jako odpad.“ – To je neuvěřitelné.
Syrský křesťan má blíže k syrskému muslimovi, než italskému křesťanovi.
ROZHOVOR Současná uprchlická krize obnažuje podle významného českého religionisty Davida Václavíka problémy Evropské unie. A vysvětluje v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz, v čem podle něj evropské elity selhaly. „Problémy bagatelizovaly, kritické názory dehonestovaly či parodovaly, strkaly hlavu do písku. Tvářily se, jak to tu všechno funguje, a že všichni víme, co je to Evropská unie. Ve skutečnosti to ale zřejmě většina jejích obyvatel pořádně neví. Stala se do jisté míry synomymem jakési nesrozumitelnosti,“ upozornil.
Hodně se v poslední době mluví o uprchlické vlně. Expředseda Pirátů Ivan Bartoš se ale v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz ptá – Je to opravdu tak velké téma? Nemalujeme si čerta na zeď? Zvláště když podle mnohých u nás ani příliš imigrantů nezůstane, a budou se chtít dostat do bohatších západních zemí jako je Německo, Británie, Francie (kde ostatně mají někteří i příbuzné). Jak vy to vidíte?
Záleží na úhlu pohledu. Z hlediska Evropanů je to jistě vážné. A to, že dosud nebylo předloženo adekvátní a věrohodné řešení, ukazuje, že politická reprezentace je z toho rozpačitá. Dlouhodobě se tento potenciální problém podceňoval a nikdo, dokud nenastal, si nepřipouštěl, že by mohl být, a nebyl na něj připraven.
Druhá věc je, když se na věc podíváme z perspektivy konkrétní lokality – České republiky. Samozřejmě to bude vypadat jinak. Souhlasím v hodnocení, že v kontextu České republiky je celá řada reakcí neadekvátních, nafouknutých a hysterických. A to z mnoha důvodů. Když se podívám na mnohokrát probírané kvóty – první zveřejněný počet 520, nebo druhý něco přes tisíc lidí – to jsou relativně malé skupiny, jejichž integrace by asi nebyla problematická. Zároveň je třeba říci, že tento návrh nebyl v médiích zveřejněn úplně. Jednak nebyl úplně propracován, ale i ty základní kontury, které se objevily v zahraničním tisku, tady příliš diskutovány nebyly. Například, že jednou z možností je, že si hostitelská země do jisté míry bude moci vybírat profil imigrantů. Že si budeme moci určit, jaký typ imigrantů tady chceme mít. Zároveň by neplatilo, že by přišli k nám a potom odešli jinam. Museli by se skutečně integrovat do země, která by je přijala. Za hlavní problém ale považuji to, že se skutečná, seriózní debata ani nezačala. Když ji někdo chtěl nastolit, začalo se hystericky křičet ne, ne, ne. Nezačalo se věcně řešit, co by to znamenalo v pozitivním, nebo naopak negativním slova smyslu, nebavíme se o těch návrzích a rovnou říkáme ne.
Za třetí bych upozornil na další věc. Když se láme chleba, ukazuje se, jak některé věci fungují. Dokud Evropská unie fungovala bezproblémově a jenom přerozdělovala peníze, tak nám to vyhovovalo. V momentě, kdy dochází k nějaké krizové situaci a je potřeba přebrat na sebe kus nějaké zodpovědnosti, najednou se tváříme, že se nás to netýká. Nebo že nám někdo něco vnucuje. Ale jak Evropská unie, tak i jiné instituce typu NATO jsou založeny na kolektivní zodpovědnosti. A my se nemůžeme tvářit, že problémy jiných zemí jsou jejich problémy a nikoli naše. Jsou to svým způsobem i naše problémy.
Máme jako Evropané při přijímání imigrantů dávat někomu přednost? Třeba křesťanům oproti muslimům? A je větší naděje, že se začlení křesťané lépe do naší společnosti, nebo se to takto podle náboženského klíče nedá vůbec brát?
To je naprosto absurdní představa. Posuzovat lidi podle rasy, víry, národa je nesmyslná záležitost. Pokud by měla existovat nějaká hlediska, pak snad jen hlediska typu – budeme přijímat více stavební dělníky, nebo počítačové odborníky, nebo prioritu budou mít jednoznačně političtí uprchlíci. To jsou kategorie, které dávají jistý smysl. Kategorie typu křesťan, muslim jako východiska výběru jsou nejen nesmyslné, ale i nebezpečné. Myslím, že je nutné si neustále připomínat, že islám i křesťanství jsou velmi diverzifikované systémy. Je obrovský rozdíl mezi muslimem v Magrebu, Maroku, v Tunisu a muslimem z Perského zálivu, muslimem z Indonésie. Myslet si, že když budeme přijímat pouze křesťany, tak tím vyřešíme nějaký problém, je neskutečná hloupost. Možná to vypadá na první pohled logicky, ale takhle to opravdu nefunguje. Každé náboženství je zakořeněno v nějakém kulturním a sociálním systému, a bez znalosti tohoto kontextu se posuzovat nedá.
Tento názor o přijímání pouze křesťanů je ale přitom u nás poměrně rozšířený, a nepřichází jen z prostředí dejme tomu Úsvitu, ale třeba i topky...
Podobná debata se vede i jinde. Před 14 dny jsem přednášel ve Varšavě, a tam tato diskuze probíhá úplně ve stejné intenzitě. Bylo to zrovna v době, kdy se začalo mluvit o kvótách. A i polští politici z relativně liberálních stran říkali – No my tedy nějaké imigranty přijmeme, ale musí to být křesťané. Ptám se – jak půjdeme dál? Budeme v další fázi přijímat jenom katolíky, nebo jenom protestanty? Škatulkování je velmi nebezpečné a hlavně nevyřeší povahu jinakosti. Rozdíl mezi syrským křesťanem a syrským muslimem je relativně malý. Vyrůstali v nějaké kultuře, která je částečně ovlivněna náboženstvím, ale také celou řadou dalších faktorů. Takže ten syrský křesťan bude mít blíž k syrskému muslimovi než k italskému katolíkovi. To ale neznamená, že jde o nějakého „barbara“ z východu, jak se nám někdy mnozí, včetně některých médií, snaží namluvit. Velmi často jde o vzdělané a kultivované lidi, kteří jsou zakotveni ve velmi starobylé vyspělé kultuře, jakou syrská kultura je.
Dánský psycholog Nicolai Sennels pracoval v kodaňských věznicích i s muslimskými delikventy, až se z něj stal islamofob. V rozhovoru pro ParlamentníListy.cz tvrdí, že vypozoroval pět zásadních rozdílů v kulturním vnímání mezi muslimským světem a Západem – hněv jako slabost versus síla, sebevědomí a přijímání kritiky, zodpovědnost, tolerance. Jsou tyto rozdíly opravdu natolik závažné a je vůbec prostředí, kde načerpal své zkušenosti, hodnověrné pro hodnocení celé komunity?
Zásadní problém spočívá v tom, že se pohyboval v patologickém a extrémním prostředí. Dělat generalizující závěry ze zkušenosti někoho, kdo byl konfrontován někým, kdo se dostal za hranu zákona, a říci, takhle se budou chovat všichni, je skutečně velká potíž. Specifikum Dánska je také v tom, že se tu usadily poměrně specifické komunity, např. Somálci. U nich často problém není ani tak náboženský, ale sociálně-kulturní. Ti lidé odešli ze svých zemí, když byli hodně malí. Přišli do Dánska, kde měli obrovský problém s nalezením nového místa – jazykový, etnický, sociální. Ocitali se v téměř naprostém vzduchoprázdnu, kdy se plácali od zdi ke zdi a hledali se. Pro tento typ lidí je pak velice snadné spadnout do jakýchkoliv osidel extremismu. Ať už je to extremismus islámský, pravicový či levicový. Je potřeba zvážit tyto faktory. Samozřejmě neznám texty dotyčného psychologa, nevím, z jakého vzorku vycházel. Ale z toho, co je veřejně známo, mi to přijde jako trošku nezvládnutí vlastní situace a neprofesionální záležitost. Když to přeženu – při pohybu mezi černovlasými vězni se ze mne může stát nenávistný odpůrce černovlasých kudrnáčů.
Věřím tomu, že celá řada těch příběhů je strašná. Opravdu se asi setkal s lidmi, kteří se nejen dostali daleko za hranu zákona, ale jsou naprosto vykořenění. Nejsou integrováni v podstatě pořádně ani do své komunity, natož pak do té nové. Výrazná většina odborníků říká o extremistech na Blízkém východě – z mnoha hledisek výrazně překračují pravidla a zvyky islámu. Dělají něco, co je v naprostém rozporu s celou dvanáctisetletou historií islámu. Oni vlastně islám ani pořádně neznají. Ale zároveň se vymezují vůči společnostem, z nichž dnes pocházejí. Největší radikálové jsou totiž často ti, kteří tam přicházejí z Evropy. Dobře se na to hodí české přísloví poturčenec horší Turka.
Ve vašem textu „Co nám říká narůstající vlna islamofobie o současné Evropě“ odmítáte jako příliš zjednodušující názor, že za touto vlnou stojí především extrémně pravicové či ultranacionalistické kruhy. Jde podle vás o mnohem hlubší problém, v němž hraje roli i selhání současných evropských elit. V čem selhaly?
Po celou dobu Evropské unie nebyly schopny vysvětlit, co je to evropská identita. Možná to vysvětlení existovalo někde na začátku, kdy se Evropa začala sjednocovat jako pojistka proti budoucím destruktivním válkám a kdy zkušenost z druhé světové války byla ještě zkušeností velké části Evropanů. Dnes už ale tento etos pro většinu obyvatel EU srozumitelný není. Ona koneckonců samotná Evropa je trošku virtuální kontinent. Víme, kde začíná na západě, ale jsou velké dohady, kde končí na východě. Pro Francouze končí na Rýnu, pro Němce na Labi, pro nás ještě dál. Vysvětlit srozumitelně a věrohodně, co je to Evropa a evropanství a proč se s něčím takovým, jako je EU, ztotožnit, je obrovský úkol. Pokud se nic neděje a vše funguje, můžeme si říci: máme se lépe, máme otevřené hranice. Ale to je strašně málo. Tím se identifikace s nějakou myšlenkou nenarodí, nevznikne. Když totiž dojde ke krizové situaci, například té, které dnes čelíme, zjistíme, že se vlastně nemáme o co pevně opřít, a poněkud paradoxně odvrhneme a nepřátelsky se ohradíme vůči tomu, co jsme ještě nedávno chválili. Takže toto je jedno selhání. Evropské elity se dlouho tvářily, jak to tu všechno funguje, a že všichni víme, co je to Evropská unie. Ale ukazuje se, že tak samozřejmá věc to není. EU se naopak stala do jisté míry synomymem jakési nesrozumitelnosti. Nejenom na byrokratické úrovni, kde je to vidět nejvíc.
Elity selhaly i v tom, že před mnoha problémy strkaly hlavu do písku. A tvářily se, že se to nějakým způsobem vyřeší. Myslím, že se to výrazně ukázalo i v tom, že v rámci EU neexistuje žádná promyšlená zahraniční politika ve vztahu k blízkému evropskému příhraničí. Pokud by existovala, pak by chování EU muselo vypadat jinak. Jak ve vztahu k Sýrii, tak k Libyi. Tady si evropské elity nadělaly celou řadu problémů, jejichž důsledky se nyní na Evropu valí. Což je také zásadní selhání. Evropská unie není jen o přerozdělování peněz a rušení hranic. Musíme si uvědomit nějakou silnější identitu a zodpovědnost. K tomu patří zahraniční i obranná politika.
Dalším zásadním selháním je bagatelizace některých problémů, kdy velmi často kritické hlasy třeba k byrokracii v EU či nepružnosti v některých otázkách byly dehonestovány či parodovány. Každý, kdo vznesl nějakou kritickou výhradu, byl dáván na úroveň různých populistů a samoúčelných kritiků, mezi něž patří například bývalý český prezident Václav Klaus. Ukazuje se to i teď na případu islamofobie. Dlouhou dobu se politické elity neptaly – Co se to děje? Proč se vlastně lidé bojí toho islámu? Přitom strach lidí je logický a srozumitelný. Jestliže čtou, že se v prvních 6 měsících roku 2015 dostalo do Evropy 100 tisíc imigrantů, je to pro ně obrovské číslo. Nedovedou si samozřejmě úplně představit, že těch 100 tisíc je ve zhruba půl miliardě, která v EU žije, číslo sice velké, ale zároveň není katastrofální, a že se musí ptát ještě na další věci. Pro ně je to informace děsivá. A významná část evropských elit se tak tváří, že jejich strach je důsledkem populistické manipulace, a celou tuto agendu shazují tím, že ji apriori spojují s politickým extrémismem. Je jasné, že část této agendy přejímají extremistické strany. Ale když se podíváte na ty, kteří dnes vyjadřují své obavy, pak většinou nejde o žádné extremisty, ale obyčejné lidi, kteří se bojí. A těm bohužel nejsou současné politické elity schopné dát věrohodnou alternativu. Není pak divu, že tuto situaci využívají v lepším případě populisté, v horším extremisté. V tomto vidím selhání. Je skutečně čas o tom diskutovat. Jsem velkým zastáncem evropské integrace. Ale není možné se domnívat, že její současná podoba je zlaté tele, které musíme nekriticky přijímat a uctívat. Evidentně nastal čas se o její budoucí podobě začít vážně bavit. Ptát se se všemi důsledky, co můžeme nastavit lépe, co zlepšit.
Budoucnost Evropy neohrožuje podle Vás islám, ale Evropa sama svojí zhýčkaností, hodnotovou nezakotveností a demografickým chováním, které vede k postupnému vymírání. Co s tím tedy mají Evropané dělat, aby se nenaplnily chmurné vize?
Není na to jednoduchý recept. Celá řada věcí jsou dlouhodobé trendy. Často si v této souvislosti vzpomenu na jednu věc. Moje manželka se pohybuje v oblasti mediací, terapií. A vždy, když se bavíme o něčem či o někom a moje reakce na něj je negativní a odmítavá, její první otázka je – Podívej se, co ti na něm vadí. To ti vadí na tobě. – Jinými slovy, druhý člověk nám nastavuje zrcadlo. Do jisté míry reakce Evropy je dána tím, že si nejsme jisti sami sebou. Kdybychom byli dostatečně sebevědomí, věděli bychom, jaké máme hodnoty a cíle, s čím máme počítat, i kde je hranice, za kterou jsme ochotni se opravdu obětovat, pak by se celá řada věcí řešila naprosto jinak. Co vidíme, je reakce někoho, kdo je v poměrně hluboké vnitřní krizi. Vidíme člověka, který si není jist sám sebou. O to víc nás pak provokují systémy – a nemusí to být jenom islám – které se minimálně tváří, že vědí, co chtějí. Tím se také stávají přitažlivými pro celou řadu lidí, kteří onu nejistotu těžko snáší a vlastně se jí děsí. V momentě, kdy někdo přijde a řekne – nabízím ti něco, kde jsou věci jasné a srozumitelné, něco, kde platí A, nebo B, a nic mezi tím není, a jasně jim stanoví hodnoty, v tu chvíli nabízí něco velmi přitažlivého a žádaného. I to je důvod, proč si musíme klást otázku, co to ta Evropa je a čím je reprezentovaná? A je zcela jasné, že není reprezentovaná jen schengenským prostorem a blahobytem. To jsou věci sice skvělé a příjemné, ale nedostačující. Máme-li mluvit o Evropě, která má pro nás smysl, musí stát na nějakých hodnotách. Musíme se shodnout na jakých. Signálem pro to, že je ta konkrétní hodnota vážná, je, že jsme pro ni ochotni něco významného obětovat.
Proto je potřeba z tohoto hlediska změnit způsob chování a převzít výrazně více zodpovědnost za to, co děláme. Jak za Evropu, tak za bližší příhraničí. Protože co dnes vidíme, je důsledek chování západního světa. Často něco začneme, ale už to nedokončíme. Dobrým příkladem je naše „angažmá“ v Sýrii či Libyi . Každý, kdo zná její dějiny, ví, že to je v podstatě umělý státní útvar, který byl držen velmi specifickým způsobem. A jestliže nám tento způsob vadil a chtěli jsme se podílet na jeho svržení, pak musel existovat nějaký záložní plán. V tomto je ta naše zodpovědnost. Rozpadem Libye došlo k otevření dveří migrace, protože do té doby Libye jako prostor fungovala. Je tu celá řada věcí, která ukazuje, že pokud má Evropa fungovat, musí začít brát mnohem větší zodpovědnost za věci, které způsobila, nebo se ji nějak dotýkají v širším slova smyslu.
Velmi často se probírá i demografie. Nejsem zastáncem katastrofického scénáře vymírání Evropy. Demografické chování se mění s ohledem na celou řadu faktorů, není to jednodimenziální záležitost. Je velmi pravděpodobné, že migranti, kteří pocházejí z velkých rodin, velmi rychle změní demografické chování a sami budou mít jedno nebo dvě děti. Ale je evidentní, že my nejsme ochotni mít děti, dáváme přednost přítomnosti před budoucností, protože si chceme užívat. A to je věc, na kterou logicky musíme doplatit. Ještě je ale čas, abychom se začali chovat jinak a vzít si řadu věcí k srdci. Hlavně si musíme uvědomit, že to změnit musíme my, nikdo jiný to za nás neudělá. Představa, že to za nás vyřeší někdo jiný, nebo se to vyřeší samo, je nejen absurdní, ale hlavně nebezpečná. Je evidentní, že mechanismus, který tu trval 40 let, už fungovat nebude. Evropa není chudá, je to jeden z nejbohatších kontinentů. Není jediný důvod pro to, aby za nás řešil problémy někdo jiný.
.
Radikální islamisté dělají často řadu věcí v rozporu s Koránem
ROZHOVOR Nejen o islámu si ParlamentniListy.cz povídaly s Davidem Václavíkem, religionistou z brněnské Masarykovy univerzity. „Radikální islám je okrajový proud, který představuje jedno, dvě, tři procenta muslimské populace. Vyvolává děs nejen v Evropě. Kdo se jím cítí reálně ohrožen, jsou i samotní muslimové. Když čtu vyjádření některých radikálních proudů jako je Islámský stát nebo hnutí Boko Haram, tak celá řada věcí je proti Koránu - viz kupříkladu poslední exces, kdy popravili třináct kluků, protože se dívali na fotbal," vysvětluje v rozhovoru.
Čím si vysvětlujete vzestup té nejradikálnější odnože islámu v posledních dejme tomu 20 letech? Proč k němu dochází? A je to vůbec islám, v jehož jménu se páchají různé zločiny?
S touto radikalitou se setkáváme jen v určitých částech světa. Na Blízkém a Středním východě a Evropě. Těžko ji ale najdete v jiných částech muslimského světa. Včetně třeba USA, kde žije početná muslimská komunita. Záleží, jak je tato komunita v případě neislámských zemí integrovaná do společnosti. Pokud je integrovaná dobře, radikální proudy nemají šanci. V případě islámských zemí je radikální islám na vzestupu tam, kde je nějaká politická krize. Ať už vnitřní, nebo vnější. Takže to nesouvisí až tak s islámem, jako spíše s politickou a sociální situaci v daných regionech. Co se týče toho, jestli je to islám, nebo není? To je úplně stejné jako kdybych se zeptal, jestli Ku-klux-klan, který vychází z radikálního křesťanství, je křesťanství, nebo není. Je to prostě okrajový proud, který představuje jedno, dvě, tři procenta muslimské populace. A který vyvolává děs nejen v Evropě. Kdo se jím cítí reálně ohrožen, jsou i samotní muslimové. Když čtu vyjádření některých radikálních proudů jako je Islámský stát nebo hnutí Boko Haram, tak celá řada věcí je proti Koránu - viz kupříkladu poslední exces, kdy popravili třináct kluků, protože se dívali na fotbal. To je naprostý nesmysl. Mám možnost se bavit s kolegy ze zahraničí. Někteří z nich jsou muslimové, experti v muslimském právu. A ti konstatují, že rozhodnutí a tvrzení, o která se oni opírají, jsou v naprostém rozporu s principy islámu, islámského myšlení a práva.
Evropané si nicméně teď kladou otázku, jestli islám nemá násilí v sobě obsažen?
Každé náboženství má v sobě obsaženo násilí. Protože každá činnost, která je spojena s člověkem, má v sobě obsaženo násilí. Není to tak dávno, kdy v Barmě, která je většinově buddhistická, probíhaly pogromy, v jejichž čele byli buddhističtí mniši. Likvidovali nebuddhistické, v tomto případě islámské obyvatelstvo. V nedávné historii se v Severním Irsku likvidovaly dvě náboženské skupiny. V Indii probíhaly střety mezi Hindy a Sikhy, na Srí Lance mezi buddhisty a hinduisty, a tak by se dalo pokračovat dál. Přečtěte si Starý zákon. Těch výzev ke genocidě se tam z dnešního pohledu najde celá řada. Je potřeba si uvědomit, že tyto texty vznikaly v nějaké době a reflektují určitou situaci. Často mají spíše symbolické vyjádření než faktické. Takže zkratkovité tvrzení, že jenom islám má v sobě zakódované násilí, je nesmysl. Násilí najdete v nějaké podobě přítomné v každém náboženství.
Nejsou ale třeba u křesťanství – na rozdíl právě od islámu - ty radikální násilné proudy spíše již otázkou minulosti?
Myslíte? Existuje celá řada radikálních skupin, která se odvolává na křesťanství. Třeba v Africe takovou vede Joseph Kony, což je vůdce ugandské partyzánské skupiny Boží armáda odporu (LRA), která se násilně snaží nastolit teokratický režim založený na Desateru, který chce založit dokonalý křesťanský stát, a jejich počet obětí jde do mnoha tisíců a je jich možná ještě výrazně více. Bohužel nikdo nezná přesná čísla, neboť se pohybují na území několika států a v oblastech, které nemají ústřední vlády příliš pod kontrolou. Nebo když se podíváme do nám bližších oblastí, třeba jih Spojených států. Tam je celá řada radikálních skupin. Vím o případech, kdy v některých okresech jižních států USA se křesťané snaží zakazovat některé oblečení - minisukně, krátká trička. Velmi tvrdě vystupovali proti publikování Harryho Pottera, kterého považují za čarodějnickou literaturu. Zásadním způsobem vstupují do toho, co se má učit na základních školách. Odmítají evoluci, prosazují svůj biblický pohled na svět. Tvrdí, že svět byl stvořen v sedmi dnech před šesti tisíci lety. Takovýchto příkladů najdeme celou řadu. Představa učesaného křesťanství a barbarského islámu je zcestná. Existuje samozřejmě učesané liberální a velmi kultivované křesťanství, ale také učesaný kultivovaný a velmi liberální islám. Najdou se ale i velmi brutální barbarské proudy, které o sobě budou tvrdit, že jsou křesťanské. A ve své krutosti si nezadají s Islámským státem.
Po tragédii v Paříži nepochybně přibude radikálních hlasů i z druhé strany. U nás třeba existuje sdružení Islám v ČR nechceme. Co si myslíte o jejich názorech?
Je to taková zvláštní situace. Do jisté míry mohu chápat napětí v zemích, kde je velká islámská komunita jako je Francie, Velká Británie, Německo. Byť si myslím - a mám to podloženo řadou studií i rozhovorů s lidmi, kteří tam žijí - že je to mnohem více problém sociální než náboženský či kulturní. Situace v České republice je radikálně odlišná. Islámská menšina je u nás malá. Maximálně kolem deseti tisíc lidí. Což je jedno promile všech obyvatel. Naprostá většina těchto muslimů jsou plně integrovaní lidé. Kteří u nás vystudovali vysoké školy před rokem 1989 a částečně ještě na začátku devadesátých let. Oženili se tady, založili rodiny, mají tu byznys. V mnoha ohledech mi situace muslimů v České republice připomíná situaci muslimů v USA. Kde naprostá většina muslimů představuje vyšší nebo střední třídu. Jsou to doktoři, inženýři, učitelé. Velmi podobné je to u nás. Proto je to u nás nafouknuté. Spíše se hledá obětní beránek. Může se stát, že při jeho hledání se mladší část muslimské komunity - dokonce si troufnu tvrdit, že spíše ti, kteří nejsou původem z muslimských zemí, ale rodilí Češi - může radikalizovat pod tímto tlakem. Někteří dnešní kritici islámu, jako je pan Lhoťan, byli jistou dobu členy muslimské komunity. Lhoťan, mladý bílý muž, patřil svého času k nejradikálnějším muslimům u nás. Včetně toho, že některé jeho výzvy hraničily směrem k džihádu. Jeho radikalita byla velká. Dokonce vyzýval muslimy, aby zakoupili pozemky na opuštěných místech na severní Moravě a tam si vytvářeli vlastní komunity. A dnes je to velký kritik islámu. Je to ultrakonzervativní katolík, který kritizuje islám z pozice konkurenčního náboženství a poukazuje na nebezpečí islámu. Byť on vlastně byl představitelem toho v uvozovkách nebezpečného islámu. Trošku to v českém kontextu vnímám jako politické zneužití této problematiky. Něco, čemu se v jiných zemích říká antisemitismus bez Židů. Naprostá většina Čechů nemá žádnou osobní zkušenost s muslimy, natož negativní. Jediné co znají, je mediální obraz, který je v mnoha ohledech zkreslený.
Prezident Zeman v rozhovoru pro Deník muslimům vzkázal, že pokud nedokážou přijmout pravidla hostitelské země, ať se vrátí domů do původní vlasti. Souhlasíte s ním? A je to v rámci Evropy, kde žijí desítky milionů muslimů, vůbec reálné?
To je typický populismus. Kdyby měl pan prezident základní povědomí o tom, co je islám, věděl by, že jedním ze základních pravidel pro muslima je, že musí respektovat zákony své země. Je jejich povinností být loajálním občanem a respektovat zákony své země. Jsem přesvědčen o tom, že 99 procent muslimů v České republice toto dělá a chce dělat. Myslím, že s tímto nemá problém ani většina muslimů v Evropě. Pro tu malou část radikálů - ve Francii, Velké Británii, Německu - je islám formou protestu, který vyjadřují z politicko-sociální frustrace, v níž se ocitli. Pan prezident bohužel používá populismus i v jiných ohledech. On rád štěpí společnost. Velmi často na základě informací, které jsou nedostatečné, zkreslené, někdy i cíleně manipulované. Když to trošku přeženu, tak je u nás více nepřizpůsobivých blonďáků než muslimů. Mám z toho statisticky vyvozovat, že blonďáci jsou nepřizpůsobiví?
Jak má Česko postupovat v přijímání uprchlíků? Hodně se o tom debatuje. Přijali jsme 15 syrských rodin postižených válkou. Máme přijmout další, nebo raději podporovat finančně a materiálně uprchlické tábory v Turecku či Jordánsku? Nebo kombinaci obojího?
Nejsem odborník na imigraci. Je to velmi citlivá otázka, do které vstupuje celá řada faktorů. Osobně bych se asi klonil k té třetí variantě, kombinaci obého. Úplně nejlepší je asi uprchlíkům pomáhat co nejblíž jejich regionu, aby se mohli zase zpátky integrovat do svých zemí. Na druhou stranu si je třeba uvědomit, že někteří z nich jsou opravdu ve velmi vážné situaci. Na příkladu těch patnácti syrských rodin je vidět, jak se u nás nesmyslně vede debata. Strašilo se tím, kolik k nám přijde muslimských radikálů. Zapomnělo se ale říci, že jsou to rodiny syrských křesťanů s nemocnými dětmi. Myslím, že je naprosto v pořádku, že se těmto lidem azyly dávají. Vzpomeňme, jak před rokem 1989 Evropa pomáhala našim uprchlíkům. Byť nutno říci, že v okolních zemích postoj obyvatel k emigrantům byl také často negativní. Třeba ne všichni Rakušané vítali české emigranty úplně s otevřenou náručí. Po roce 1990 tyto nálady ještě narůstaly. Když jsem byl tehdy poprvé v Rakousku, tak se mě velmi dotýkaly cedule typu Češi nekraďte.
Zdroj: http://www.parlamentnilisty.cz/zpravy/kauzy/Pro-Martina-Konvicku-Jakpak-byste-se-tvaril-kdyby-360781
Být opravdovým ateistou je velký intelektuální výkon
Davida Václavíka z Ústavu religionistiky Filozofické fakulty MU fascinují soudobé postoje k náboženství. Sám o sobě říká, že jeho vědeckou obsesí je zejména ateismus a způsoby, jakými ho lidé vnímají. Právě absence víry v Boha a nedůvěra v náboženské instituce jsou totiž fenoménem, který bývá spojován s českou mentalitou. Kde jsou kořeny těchto postojů a co to znamená pro společnost?
Jaký je vlastně rozdíl mezi religionistikou a teologií?
Religionistika v tom nejobecnějším slova smyslu je empirická věda. To znamená, že musí pracovat jen s fakty, která se dají ověřit. Jako religionista se prostě nemohu vyjádřit k otázce, jestli existuje, nebo neexistuje Bůh. Stejně tak nemůžu říct, které náboženství je nejlepší. Bude mě zajímat jako fenomén, který ovlivňuje chování člověka a jeho myšlení. Z toho hlediska má tedy religionistika blíže k antropologii a sociologii než k teologii, která je na předpokladu existence Boha přímo založena. Je přímo definována jako nauka o Bohu.
Takže jste v podstatě tak trochu sociologové zaměření specificky na dopady náboženství na společnost.
To bych tak úplně neřekl. Je to pomezní disciplína. Když se podíváte, z čeho čerpá religionistika metody a pojmy, bude sociologie jistě výrazně zastoupena, ale bude tam také hodně z historie, antropologie nebo lingvistiky. V poslední době i z biologie nebo medicíny. Jeden z nejprogresivnějších proudů v religionistice, který se v posledních letech etabluje i v Brně, je experimentální studium náboženství a to si bere zase hodně z psychologie.
Může si religionista dovolit být věřícím člověkem?
Úplně stejně jako může být věřící fyzik nebo biolog, může být i věřící religionista a do jeho bádání se to nemusí nijak promítat. Byť samozřejmě kvůli předmětu zájmu to bude mít složitější. Ze svého okolí, ať už mezinárodního, nebo českého, znám celou řadu věřících religionistů, z jejichž práce to nepoznáte. Je to úplně stejné jako s jinými názory a přesvědčeními, které vědec má. Musíte se prostě k bádání naučit přistupovat nepředpojatě. Navíc jak už jsem říkal, otázka existence Boha je pro religionistu irelevantní. Vůbec se po ní neptá.
Česko je známé tím, že velké procento lidí tvrdí, že jsou ateisty nebo přinejmenším velkými skeptiky vůči náboženství. Čím to je?
Je potřeba vyjasnit si pojmy, a tím pádem i vztah Čechů k ateismu. V žádném případě neplatí, že bychom byli většinově ateisté. Výzkumy, které se dělají pravidelně posledních 25 let, ukazují poměrně jasně, že Češi nejsou ateisté v tom slova smyslu, že by aktivně popírali možnost existence nějaké nadpřirozené skutečnosti. Určitě ne výrazně víc, než jiné evropské národy. Co je u nás ale enormní ve srovnání s ostatními, je nedůvěra v náboženské instituce. Lidé si to ale často pletou právě s vírou. V jedné větě vám totiž řeknou, že jsou ateisté, protože nechodí do kostela, ale budou vám tvrdit, že horoskopy fungují, že je možné předvídat budoucnost, že kameny mají léčivou moc a že konec konců mezi nebem a zemí asi cosi je, nějaká tajemná síla.
Když vás tak poslouchám, je vůbec možné být ateistou?
Vždycky studentům na přednáškách říkám, že být ateistou je opravdu velký intelektuální výkon. Je to postoj, který je totiž poměrně striktně vymezen, musíte skutečně být člověk, který za všech okolností popírá a nepřipouští existenci nějakého nadpřirozena. Ateista tedy rozhodně není někdo, kdo o sobě prohlašuje, že nevěří v Boha, ale když mu začne obrazně řečeno téct do bot, tak se pro jistotu pomodlí, co kdyby náhodou.
Kde je příčina té české nedůvěry v náboženské instituce?
Určitě není pravda, že za všechno mohou komunisté a systematická ateizace mezi lety 1948 a 1989, jak se často říká. Svoji roli to jistě sehrálo, ale na tento postoj Čechů bylo zaděláno už dávno před tím. Jeden z kořenů jsou nevyjasněné vztahy Čechů k veřejnému sektoru, k politice, ale také k vlastní identitě. To se začíná výrazně objevovat už v druhé půlce 19. století za doznívajícího národního obrození. První republika také zejména v počátku založila celý svůj hodnotový a politický étos na systematickém antiklerikalismu a antikatolicismu. Socialistický režim na to řečeno s jistou nadsázkou vlastně jen navázal a rozšířil trend. Svou poslední troškou do mlýna pak přispěl také masivní nástup konzumní společnosti, který se ale kupodivu nedatuje do 90. let, ale začal už o dvě dekády dříve. Existují také teorie, že hlavní roli ve vysoké míře nedůvěry v náboženské instituce sehrává i to, že česká společnost postrádá věrohodného nositele tradic.
Takže je vlastně problém v tom, že neumíme udržet zvyky?
De facto ano, ukazuje se totiž, že pro náboženství je mnohem víc důležité to, co se ukazuje, než to, co se říká. Existuje zde hluboce zakořeněná představa, že náboženství je především systém představ a že je to intelektuální záležitost. Naprostá většina věřících ale neví o dogmatech svého náboženství vůbec nic. Když půjdete do jakéhokoliv kostela a budete po věřících chtít, aby vám řekli desatero, tak zjistíte, že ho většina dohromady nedá. Ono to pro ně totiž není až tak podstatné. Pro ně je důležitý život v komunitě a hodnoty, které vyznává a s nimiž se mohou identifikovat. To vše se ale předává vzorem. Někdo vám to musí předvést. Pokud vám to nikdo neukáže, cestu k náboženství si budete hledat jen obtížně.
Nemůže to být pro Čechy nějaký handicap při komunikaci s okolním světem, když je naše hledisko v této tak zásadní otázce tak moc jiné?
Když se budete pohybovat na západ od našich hranic, tak tam asi k nějakému zásadnímu sporu nedojde. Naše kultura vychází ze stejných kořenů a hodnotově jsme si velmi blízcí. Ale samozřejmě z toho můžou vznikat jisté komplikace třeba v momentě, kdy vyrazíte jako „typický Čech“ do Spojených států a budete se bavit s Američany. O Česku toho moc nevědí, a proč taky, jsme malá země uprostřed Evropy, ale znají Havla, pivo a hokejisty a někde zaslechli, že jsme velcí ateisté. A pak padají takové otázky jako: Když tam máte tolik ateistů, to určitě máte i hodně vražd a loupeží? Pokud se jim to ještě spojí se zprávami o tom, že Česko je zaslíbená země pornografického průmyslu a že jsme tady sexuálně uvolnění, jen obtížně jim vysvětlíte, že navzdory rozšířenému agnosticismu žijeme v úplné oáze klidu. Pro Američana se totiž ateismus rovná morální degradace.
Je v tomto smyslu pravdivý mýtus o naší výjimečnosti?
Vysoká míra nedůvěry až animozity vůči náboženským institucím je skutečně netradičně veliká, když to porovnáte s jakoukoliv okolní zemí. V Evropě nám mohou do jisté míry konkurovat jen skandinávské země nebo Estonsko. U nás to jde ale díky dalším specifikům až k obecně vysoké nedůvěře v jakékoliv veřejné instituce. Tím nechci říct, že by podezřívavost ve vztahu k církvím byla u příčin nedůvěry Čechů v politiku, nějaká souvislost tu ale nepochybně bude.
Řekl byste, že to má negativní dopad na společnost?
Když odhlédnu od tématu náboženství, tak pesimistická nálada a skepticismus jsou pro společnost nepochybně přítěží a mohou vést k tomu, že se třeba hůř vyrovnává s krizovými situacemi.
Když to vztáhnu zpět k náboženství, dalo by se říct, že jsou věřící lidé díky své víře šťastnější?
Tak jednoznačně bych to určitě neřekl, i když by se jistě dala najít celá řada studií, jejichž autoři se snažili najít souvislost mezi mírou štěstí a mírou religiozity. Tak jednoduché to ale určitě nebude. Obecně nicméně můžeme říct, že lidé, kteří jsou pevně věřící a mají nastavený poměrně jasný systém hodnot, budou ve svém životě sebejistější a budou ho vnímat jako bezpečnější. Mají se totiž o co opřít, mají jasný rámec, pomocí kterého světu rozumí.
Hovoří se o tom, že dochází k sekularizaci západní společnosti. Znamená to, že obecně na Západě ubývá lidí, kteří věří v Boha?
Určitě neplatí to, co se dlouhou dobu říkalo, že by se postupně ze života společnosti náboženství zcela vytrácelo nebo že by jeho vymizení byl nutný průvodní jev modernizace společnosti. Existuje celá řada případů, kdy ve vysoce moderní společnosti s rozvinutým třetím sektorem, velkou urbanizací a vysokou mírou vzdělanosti náboženství stále hraje silnou roli. Typickým příkladem je třeba americká společnost, kde dokonce v posledních dekádách zesílilo. Sekularizací dnes rozumíme spíše proces proměňování náboženství, vznikání nových forem, které by se před několika dekádami za náboženství třeba ani nepovažovaly. Dochází k prolínání různých kulturních jevů, celá řada náboženských systémů se dnes už prezentuje jako alternativní věda, mnohé dokonce odmítají být jako náboženství popisovány a spíše se prezentují coby životní filozofie.
Dá se to popsat jako jakési relativizování a uvolňování?
Určitě dochází k uvolňování autority a tradičního obrazu světa spojeného se systémem dogmat ve prospěch individualizovaných forem náboženství. Lidé mají tendenci dělat si náboženství víc na tělo a prožívat ho v soukromí. Paradoxně to ale vede také k nárůstu obliby fundamentalistických náboženských proudů. Ukazuje se totiž, že ono rozvolnění není všemi vítáno. U některých lidí vede ke zmatku. Být individualistou a mít naprostou svobodu každému prostě nesedne. Jsou, byli a budou lidé, kteří chtějí mít pevný řád a jasně dané hodnoty, které mají vyznávat.
Mluvil jste o zesílení religiozity ve Spojených státech amerických. Co je za tím skryto?
Americká společnost prošla trochu jinou genezí než ta evropská. Náboženství tam v novověké historii sehrálo pozitivnější roli než v Evropě, kde se společnost vůči náboženství dost vymezovala. Nehledě k tomu, že v USA nikdy neexistovalo nic jako státní seshora nařízené náboženství. K tomu si přičtěte, že ve Spojených státech byly daleko dříve než v Evropě přijaty zákony oddělující náboženství od státu, ale zároveň nikdy nedošlo k naprostému vystrnadění náboženství z veřejného prostoru, zejména politiky. Právě v ní stále hraje silnou roli. Žádný americký prezident si například nemůže dovolit ve svých gestech a vyjádřeních Boha pominout a jakkoliv naznačit, že by mohl být nevěřící. S trochou nadsázky by bylo možné říci, že se prezidentem stane spíš věřící černoška transsexuálka než běloch ateista.
Co vás samotného vlastně přivedlo k religionistice?
Naprostá náhoda. Vloni jsme zrovna měli dvacetileté výročí založení ústavu, sešli jsme se tam čtyři vedoucí ústavu a všichni jsme to měli dost podobné. Ti první ani nebyli religionisté, jeden je sociolog a druhý historik. Přišli k tomu doslova jak slepí k houslím, protože se obor po 40leté pauze budoval z nuly. Následující dva šéfové, já a nynější vedoucí ústavu Aleš Chalupa, jsme už sice religionistiku vystudovali, původně to pro nás ale byl doplňkový obor, v mém případě k filozofii. Od religionistiky jsem nic moc neočekával. Možná jsem na rozdíl od většiny svých současníků věděl, že je rozdíl mezi religionistikou a regionalistikou, ale moc jsem si pod tím pojmem nedovedl představit. Navzdory tomu mě obor vtáhl hned v prvním semestru. Byli jsme teprve druhý ročník studentů po roce 1989, takže jsem se ocitl u etablování oboru a to mě pohltilo.
Ústav má za sebou oněch dvacet let. Jak si stojí v mezinárodní konkurenci? Před několika lety jste začali prorážet s už zmíněným velmi pokrokovým experimentálním výzkumem náboženství...
Vždycky jsme v Evropě patřili k těm progresivnějším a díky tomu, že jsme vyrazili tímto směrem, máme šanci se stát i lídrem v některých oblastech. Kolem evropského projektu Levyna, který se právě na tento typ výzkumu zaměřil, se povedlo shromáždit velké množství brněnských doktorandů i dalších mladých expertů z celého světa, kteří za poslední tři roky provedli celou řadu experimentů, jejichž výsledky se právě chystají k publikování v prestižních mezinárodních časopisech. Řada lidí, kteří Levynou prošli, už teď působí na špičkových zahraničních univerzitách třeba v USA. Zapojili jsme se také do mezinárodních projektů např. s Institutem antropologie v Oxfordu nebo s psychologií ve Vancouveru. Hlavně se nám ale podařilo rozšířit si svůj tradiční pohled na multidisciplinaritu.
V jakém smyslu?
Když jsem v 90. letech studoval religionistiku, tak multidisciplinarita znamenala, že si sednete s archeologem, historikem nebo lingvistou a dáte dohromady projekt. My jsme si v posledních letech vyzkoušeli, že úplně do jiné roviny se dostanete, když se začnete bavit s experty z tvrdých přírodních věd. Máme za sebou několik skvělých spoluprací na přípravě projektů s biology, experimentálními psychology, lékaři či informatiky a věřím, že jsme ještě zdaleka neskončili.
